Wywiad jaki przeprowadził ze mną 6 lat temu, do swojej pracy magisterskiej (Instytut Historii UŁ) ówczesny student Marcin Gawryszczak. Praca ta ilustrowała działania jednego z najbardziej niebezpiecznych agentów SB w PRL mojego kolegę z więziennej celi w ZK Łowicz, dr Andrzeja Mazura.
W jakich okolicznościach został Pan internowany 10 V 1982 roku?
Po ukończeniu studiów historycznych na UŁ, studiowałem socjologię. Przed stanem wojennym mieszkałem w pokoju # 13 w III DS-ie (u prawników) na Rodz. Fibaków w redakcji “Nowsze Drogi”. Oczywiście w stanie wojennym zostałem stamtąd wyrzucony i kiedy 5 maja po mnie przyszło kilku SB-ków mieszkałem już w IX DS-ie (u ekonomistów). Z tego co wiem, SB nigdy nie było w stanie spenetrować naszego ścisłego składu Redakcji, czy kierownictwa Związku Młodzieży Demokratycznej w Łodzi. Oni znali też moją przeszłość i organizacyjne możliwości, z natury byłem organizatorem, kierowałem klubem, później koordynowałem klubami na osiedlu studenckim. Byłem też komendantem studenckich hufców pracy wakacyjnej i całorocznej na UŁ. Następnie przyszły studenckie strajki, pismo “Nowsze Drogi” i Związek Młodzieży Demokratycznej. Według książki Włodka Domagalskiego, Kryptonim “Heca”, Łódź, 2006, miałem być wyselekcjonowany jako jeden z dwóch studentów na pokazowy proces za okupacyjny strajk 14/15 XII 1981 na wydziale Prawa i Administracji (w stanie wojennym), ale jakoś to się nam upiekło.
Z teczek IPN-u wiem, że SB najbardziej niepokoiły wizyty składane mi przez aktywistów ZMD z Gorzowa Wielkopolskiego, Torunia etc. na początku stanu wojennego (ZMD została zdelegalizowana), widocznie ci emisariusze byli śledzeni. Więc nie wiedziałem czy idę na przesłuchanie, czy na kilka dni, czy też na dłużej, demonstracyjnie zapytałem SB-ków, czy mogę wziąć książkę, którą zaraz sprawdzili. Był to oprawiony w skórę któryś z tomów Stalina (dowcip, podarunek imieninowy kumpli z Redakcji), chyba “Najazd Jaśniepanów Polskich na ZSRR”, czy coś takiego. Był maj. Wszystko wokół pachniało, kwitły kwiaty i kobiety. Pytałem, czy zabrać tylko szczoteczkę do zębów, czy też coś zimowego. Powiedzieli, że jak będę kooperował, to zaraz wrócę. Niestety na Komendzie, na ul. Lutomierskiej po krótkiej rozmowie nie chciałem podpisać nawet aktu internowania, tłumacząc się, że dopiero się uczę. Wkurzyło to kapitana i rozkazał mnie wyprowadzić. Posiedziałem parę dni na dołku i później transport do ZK Łowicz, wtedy chyba datowali internowanie.
W jaki sposób poznał Pan Andrzeja Mazura? Czy było to w więzieniu w Łowiczu? Czy wcześniej słyszał Pan o nim?
Pewnie wcześniej słyszałem, naszym ojcem duchowym w ZMD był jeden z aktywistów Związku Młodych Demokratów (późniejszego Ruchu Wolnych Demokratów) z odnowy 1956 r. mec. Karol Głogowski (obok właśnie Andrzeja Kerna, Jerzego Scheura i Andrzeja Mazura uczestnik RWD – wszyscy znaleźliśmy się w jednej celi # 205, oddział II, Głogowski siedział z m.in. z Jackiem Bartyzelem w celi naprzeciw). Dr Mazur w popularnym odbiorze był ikoną opozycji, w czasie przełomowych negocjacji sierpniowych między rządem PZPR i Solidarnością był obok prof. Tymowskiego jednym z czołowych doradców Mariana Jurczyka w Szczecinie. W naszej celi było sporo indywidualności, później pomyślałem, że to Mazur miał wpływ na dobranie sobie składu celi tak, aby rozpracować tych o których SB mniej wiedziało, a których podejrzewano o wiele więcej. Czytałem też, że SB zapłaciło Mazurowi za półtora miesiąca uwięzienia 10,000 zł czym był mile wzruszony.
Jaką opinią „cieszył” się A. Mazur w celi? Czy uchodził za twardego czy umiarkowanego opozycjonistę?
Jak nadmieniłem, był “legendarnym” opozycjonistą, wcześniej związanym z patriotycznym harcerstwem, znał dobrze Aleksandra Kamińskiego z Szarych Szeregów.. Opowiadał nam jak jako chłopiec tuż przed godziną “W” (Powstanie Warszawskie) przenosił ciężką skrzynkę granatów, kiedy na horyzoncie pojawił się niemiecki patrol. Biedny młodociany bohater spocony usiadł na skrzynce i ze strachu się zsikał, za Powstanie ranny Andrzej otrzymał Krzyż Walecznych. W 1945 r. również będąc uczniem łódzkiej szkoły trafił do aresztu. Podobno jego ojciec, był oficerem AK, więźniem obozu koncentracyjnego i po wojnie pozostał w Berlinie zachodnim, przynajmniej Andrzej tak mówił. Jakby tego było mało, to trafił w 1950 r. do stalinowskiego więzienia za próbę porwania samolotu, chyba do Szwecji. Jak mówił siedział z SS-manem (prawie jak K. Moczarski) i kiedy zapadł na gruźlicę, ten go uratował sprowadzając antybiotyk. Ja to myślę, że uratowali go UB-ecy za cenę przyszłej współpracy. Andrzej uchodził raczej za umiarkowanego opozycjonistę…
Czy A. Mazur w czasie pobytu w Łowiczu otwarcie głosił swoje poglądy polityczne? Jeśli tak, jakie to były poglądy?
W więzieniu na ogół ludzie nie byli zbyt wylewni, każdy zachowywał się jak w konspiracji, była świadomość, że SB ma swoich ludzi między nami. Tworzyły się małe grupki zaufanych, głównie tych, którzy znali się wcześniej i wśród takich grup toczyła się dalsza konspira. Klawisze wzywali na widzenia z SB-kami niektórych z nas, pamiętam Andrzej chodził na takie “konsultacje”. Niektórzy odmawiali. Roman Jarmuszkiewicz kierowca z Sieradza kiedy idąc więziennym korytarzem zauważył idącego obok oficera SB, w niewybrednych słowach zażądał aby ten się zatrzymał, gdyż ktoś mógłby sobie coś podejrzanego pomyśleć. Chłopaki nagrywali część rozmów internowanych z SB przez otwór wentylacyjny i w ten sposób rejestrowali na “Grundigu”. Wtedy ostrzegano, że ktoś donosi, czy poszedł na współpracę. Andrzej raczej politycznie nie agitował, współczuliśmy mu, był już starszy, sympatyczny, inteligentny, obserwował, nie narzucał się, brał jakieś leki. Miał poczucie humoru, był dobrym gawędziarzem, ale jego uwagi o ludziach z opozycji bywały czasem zjadliwe i można powiedzieć, że przejawiał cechy intryganta.
Czy w czasie rozmów, próbował on przekonywać innych (w tym także Pana) do swoich racji i poglądów?
Rozmowy dotyczyły przeszłości, działalności opozycyjnej i związkowej, dotyczyły też poszczególnych aktywnych ludzi, często było to obgadywanie, plotki, anegdoty, krytyka zachowań i posunięć jednostek. Andrzej nie należał do jastrzębi. Były też rozmowy sondażowe, co należy robić. Pamiętam mówił, że on do walki się już nie nadaje podkreślając (i pochlebiając rozmówcy), że jest z innego pokolenia, które pamięta II wojnę światową. On sobie nie wyobrażał, że na demonstracji pochyli się po kamień, wyrwie kostkę brukową i będzie w stanie rzucić w kierunku ZOMO, czy milicji. Mówił, że w czasie okupacji niemieckiej odpowiedzią byłaby salwa z automatu, ale my potrafimy, bo mamy inne doświadczenia.
Czy A. Mazur mówił dlaczego został internowany?
Nie pamiętam, ale implikacja była, że za całokształt, tak jak większość. Internowanie było wtedy czymś w rodzaju nobilitacji. Panowała opinia, że jeśli byłeś coś wart, to w tamtych czasach powinieneś siedzieć. Jak jednak dziś wiemy część z nas była SB-ckimi implantami, a spory procent internowanych zostało złamanych i pod presją podpisało czy to lojalki, czy to współpracę z SB. Napisałem kiedyś dłuższy tekst na ten temat, niestety SB na tym polu odniosło wiele zwycięstw.
Jak wyglądały stosunki w Pańskiej celi? Czy był ktoś kto miał szczególne predyspozycje przywódcze?
W ZK Łowicz siedzieliśmy na oddziale II, w celi #205. Towarzystwo było bardzo kolorowe i przez to mieliśmy wiele atrakcji, chociaż ja byłem w tamtym czasie jednym z najbardziej pracowitych i zajętych ludzi. Kolega z Historii, Zbyszek Natkański “Prezydent” dostarczył mi do więzienia moje obszerne notatki (fiszki) do pracy magisterskiej i całymi tygodniami pisałem monografię gen. dyw. Tadeusza Kutrzeby, głównie właśnie w “SB-ówce”, czyli celi przesłuchań przez co dochodziło do konfliktu z przyjeżdżającymi SB-kami. Miałem silniejszą pozycję kiedy desperacko wytłumaczyłem komendantowi więzienia, że “mój” generał zdobywał właśnie to miejsce na Niemcach w 1939 r. (Bitwa nad Bzurą) i to, że ja piszę o nim pracę magisterską powinien poczytać za zaszczyt (sic!).
W celi obok “zasłużonego” opozycjonisty i socjologa dr Mazura, siedział późniejszy marszałek Sejmu Andrzej Kern, przewodniczący “Solidarności” Filmu Polskiego, wspaniały Kostek Szwemberg, niezapomniany patriota i gawędziarz Jerzy Scheur “Profesor”, Grzesiek Rachaus (ZR “S” ZŁ), oraz łódzcy solidarnościowcy Janek Lech, Jurek Bronikowski, Włodek Woźniak, oraz Janusz Czerwiński z Ozorkowa i Stanisław Ogiński ze Zgierza, no i ja jedyny student w tym gronie. Wśród zamkniętych ludzi w celi rządzą zupełnie inne prawa, ale osobowość i doświadczenie jednostki buduje jej autorytet i pozycję w grupie. Pierwszych 5-ciu wyżej wymienionych znacznie górowało nad pozostałym towarzystwem. Liczył się dotychczasowy dorobek,doświadczenie, inteligencja, wiedza, zdolność do szybkiej i celnej riposty, oraz “temperatura” osobowości. Z większością z nich miałem bardzo dobre stosunki, choć byłem wtedy bardzo zajęty pisaniem pracy magisterskiej, do czego m.in. motywował mnie właśnie Mazur.
Czy A. Mazur rzucał na innych opozycjonistów cień podejrzeń o współpracę z SB?
Coś chodzi mi po głowie, ale nie pamiętam o kim mówiliśmy, musiałbym porozmawiać z żyjącymi świadkami jak Rachaus, czy Szwemberg. Dziś wiem, że z naszej celi, aż dwóch ludzi współpracowało z SB, a trzeci złamał się i podpisał lojalkę, choć odmawiał później współpracy. O Mazurze w Łowiczu mówił z podejrzeniem Witold Sułkowski, ale trudno było w to uwierzyć…
Jak Pan oceniał Mazura wtedy? Jaki miał charakter, jakie usposobienie do innych ludzi? Czy lubił go Pan? (wtedy oczywiście :))
Bardzo go lubiłem i szanowałem, pewnie nie tylko ja. Był inteligentnym, ciepłym, nieśmiałym, jak fama niosła bardzo zasłużonym patriotą, byłym stalinowskim więźniem (za próbę porwania samolotu), opozycyjnym aktywistą RWD i ROPCIO-a, znał dobrze popularnych wtedy Jacka Kuronia i Leszka Moczulskiego, Ostoję-Owsianego, Karola Głogowskiego. Kiedy w grudniu 1982 wyszedłem z ZK w Kwidzynie odwiedzałem go, poznałem go m.in. ze Zbyszkiem Natkańskim donosiliśmy mu na Akademię Medyczną gdzie uczył, prasę podziemną do dystrybucji. Kiedy rok później wyjeżdżałem z Polski poznałem Andrzeja z całą grupą swoich najbliższych współpracowników i kumpli na pożegnalnej imprezie w klubie Pretor w III DS-ie UŁ. Ceniłem jego błyskotliwe sarkastyczne skojarzenia a i on mnie lubił, byłem gościem w jego domu (miał imponującą bibliotekę), poznałem dorastającą córkę.
Był rodzajem wygaszającego się wulkanu, milczał, słuchał, aby zaskoczyć zjadliwą ripostą. Później dowiedziałem się, że Andrzej, czyli TW “Wacław” miał wielkie zasługi w wieloletniej współpracy z SB w rozbijaniu, prowokowaniu i niszczeniu opozycji patriotycznej, a później opozycji działającej w podziemiu. Pamiętam skandal, który wybuchł kiedy Andrzej ujawnił się w reżimowej TV (26-VII-1983 r. z kilkoma podziemnymi działaczami w celu dogadania się z komuną, wtedy wokół niego zrobiło się pusto, cicho i nieprzyjemnie. To był jego koniec w kilku znaczeniach. Chciałbym kiedyś przeczytać kompetentną pracę obejmującą drogę Mazura do zdrady i poznać jego motywację. I jeszcze coś, chciałbym zapoznać się z (jak myślę) z momentem przełomu, kiedy Andrzej drążony sumieniem i świadomy upadku imperium zła, któremu służył, próbuje zerwać ze swoją potworną przeszłością. Wiem dziś o jego długoletniej bezczelnej i ohydnej zdradzie i materialnych nagrodach jakie otrzymywał służąc wrogom polskiej wolności, ale brakuje mi pewnych części do pełniejszego puzzla…
P.S. Wkrótce postaram się napisać wspomnienie o tamtych dniach z uwzględnieniem roli dr Andrzeja Mazura.
Kalifornia, 2023/01/03
Wszystko co związane z solidaruchami , to antypolskie gówno – kto tego nie rozumie nawet dziś , to nie powinien dotykać polityki , bo jest imbecylem . Jednak w tamtych latach bardzo trudno było to zauważyć.
Żeby próbować bronić Polski w tamtych latach nie wystarczało znać historię i być odważnym , trzeba było być
wewnątrz , np bezpieki . Wiem co mówię , bo tam byłem . Zostałem odsunięty na margines i usunięty. Jednak
przez ten okres pracy zdołałem przekonać się o sile jopków . W bezpiece było troszkę Polaków , musieli się nieźle maskować.Przyszedł taki moment , że rozkaz z Warszawy nakazał wszystkich nie będących członkami PZPR-u albo wyrzucić albo zachować w przypadku „nawrócenia”.Zostałem wezwany na dywanik:z-ca naczelnika mojego wydziału , 1-szy sekretarz Komendy Wojew. i kadrowiec – nie uległem namowom grzecznym i niegrzecznym ( odbezpieczony pistolet przystawiony do mojej skroni ) , przeniosły mnie jopki do komendy powiatowej MO. Po niecałym roku byłem na wolności. Jakież było moje zdziwienie po latach , że w papierach IPN-u nie ma śladu po tych zdarzeniach. Zatem nie ma i nie było żadnych przemian w Polsce. Jednostki specjalne robią chaos informacyjny , a Polaków już nie ma , są tylko usłużni g(n)oje.
Proszę wystrzegajcie się historyków !
Mile się wspomina pobyt z kolegami w celi albo służbę w wojsku. Mam takie pytanie, a jak teraz ktoś współpracuje z CBA czy PiS-owską prokuraturą i donosi z centrum sztabu wyborczego Donalda Tuska to jest patriotą czy konfidentem?