Nasz wywiad z Rafałem Ziemkiewiczem: Muzeum POLIN jako inkarnacja Wyborczej i PiS jak wilki przed fladrami

Katarzyna Treter-Sierpińska: Muzeum POLIN postanowiło zrobić z Pana antysemitę. Antysemitką w POLIN została okrzyknięta Magdalena Ogórek, prof. Krystyna Pawłowicz, Cezary Krysztopa i nawet – trochę półgębkiem, ale jednak – Jarosław Kaczyński. Magdalena Ogórek już złożyła prywatny akt oskarżenia, Pan zapowiada pozew. Jak Pan sądzi, dlaczego Muzeum POLIN zdecydowało się na taką hucpę?

Rafał A. Ziemkiewicz: Wielokrotnie wypowiadałem się negatywnie na temat art. 212 kodeksu karnego, czyli tego, którego użyła Magdalena Ogórek, więc nie wypada mi teraz wytaczać z tego artykułu procesu. Zdecydowałem się na postępowanie cywilne, bardziej skomplikowane. To dlatego jeszcze nie było newsa, że Ziemkiewicz też złożył pozew – ale niewątpliwie tak zrobię. Co z tego wyjdzie, Bóg raczy wiedzieć, bo nasze sądy to jest loteria. Kiedyś Janusz Korwin-Mikke złożył cztery jednobrzmiące pozwy do czterech różnych sądów w różnych miastach i uzyskał cztery zupełnie różne wyroki. Więc trudno powiedzieć, co z tej loterii wyjdzie, ale nie można zostawić zniewagi bez reakcji.

A dlaczego muzeum POLIN to robi? POLIN to kolejna inkarnacja Gazety Wyborczej. To samo środowisko, które kiedyś ukradło Polakom gazetę „Solidarności”, teraz ukradło polskim Żydom ich muzeum.  Ukradło po to, żeby prowadzić tam swoją politykę, a ta polityka od zawsze była oparta na wykluczaniu politycznych i ideowych przeciwników z dyskursu publicznego przy użyciu różnych pomówień. I zawsze ulubionym było pomówienie o antysemityzm.

Wydaje mi się, że oni mają w tej chwili problem, który ich strasznie frustruje. W latach 90. słowo „antysemityzm”, rzucone przez Adama Michnika lub któregoś z jego totumfackich, miało moc piorunującą, zadawało śmierć cywilną, wykluczało z mediów i debaty publicznej.

Teraz tę moc straciło. To znaczy, w kraju. Wciąż działa za granicą, tam psucie dobrego imienia innych i oszczerstwa wciąż michnikowszczyźnie się udają, ale w kraju już wszyscy wiedzą, że na jej liście antysemitów znaleźli się wszyscy uczciwi ludzie w Polsce. Dlatego te obelgi są w tej chwili – jak sadzę – raczej przejawem bezsilności niż czymś groźnym.

KTS: Oprócz oskarżeń o antysemityzm dyrektor muzeum prof. Dariusz Stola szafuje terminem „faszyści”. Odniosłam wrażenie, że dla niego „faszystami” są wszyscy ci, którzy powołują się na Romana Dmowskiego. Czy odnosi Pan wrażenie, że to może być stara, komunistyczna walka z tzw. polskimi faszystami?

RAZ: Oczywiście, używanie obelgi „faszyści” wobec wszystkich przeciwników, zresztą także lewicowych, to przecież wyraźne zalecenie Józefa Stalina i Kominternu, pan Stola niczego nowego nie wymyślił. Wydaje mi się, że w środowisku, o którym mówię, to nawyk rodzinny. Część z tych ludzi miała dziadków, którzy „polskim faszystom” wyrywali paznokcie. Oni czują się z tą tradycja związani. Proszę przeczytać „Lawinę i kamienie” dwóch pań od Michnika, albo wywiad z Agnieszką Holland w „Wysokich Obcasach”, w którym dokonywała niesamowitej ekwilibrystyki intelektualnej, żeby usprawiedliwić swojego ojca, stalinowskiego komunistę. A przecież nie do pomyślenia jest, żeby równie empatycznie spojrzała na uwarunkowania historyczne, które sprawiały, że np. przedwojenni polscy ONR-owcy byli brutalni wobec Żydów.

Ta wyrozumiałość wobec stalinistów i „wypaczeń” komunizmu przy jednoczesnym pryncypialnym, bezlitosnym tropieniu wszelkich grzechów polskiej tradycji narodowej i patriotycznej to trzon narracji tego środowiska. To są mentalnie, a często i metrykalnie, potomkowie tzw. żydokomuny, jak ich przed wojną nazywano. I jako tacy, uwielbiają kreować się na ofiary „polskiej nienawiści” i podnosić swoje spory z Polakami do rangi walki z absolutnym złem, złem metafizycznym. W istocie było kiedyś coś takiego jak faszyzm – teraz tego nie ma. Było kiedyś coś takiego jak antysemityzm – teraz istnieje to w formie śladowej. Jedno i drugie miało swoje społeczne przyczyny, tak jak i komunizm ich przodków miał swoje przyczyny. Ale te środowiska nie są gotowe dyskutować o historii, ani o tych przyczynach. Oni po prostu chcą mieć uzasadnienie dla swoich działań i dla swego poczucia wyższości, uzasadnienie propagandowe, i jeszcze sięgające korzeniami metafizyki. W swoim pojęciu oni reprezentują absolutne dobro, więc jeżeli ktoś jest przeciwko nim, musi reprezentować absolutne metafizyczne zło, które w ich języku nazywa się faszyzmem. To nie ma nic wspólnego z historycznym pojęciem faszyzmu jako doktryny politycznej ani z antysemityzmem jako zjawiskiem społecznym.

KTS: Jak Pan ocenia „dobro -zmianową” politykę kulturalną i naukową?

RAZ: Takiej polityki w ogóle nie ma. „Dobra zmiana” w sferze zmiany kulturowej po prostu nie istnieje, żadnych systemowych reform w kinematografii czy innych dziedzinach nawet się nie planuje. Filozofia PiS był taka, żeby wziąć kogoś, kto dla tamtej strony jest w miarę do zaakceptowania, i dawać udeckim elitom jeszcze większe pieniądze, niż Tusk, licząc że je w ten sposób udobruchają i one zaczną tworzyć dzieła na tematy „narodowe”. Ale nikt, kto jest w PiS, nie jest dla tamtej strony do zaakceptowania. Pieniędzy można im dać dowolną ilość – oni je chętnie przyjmą, od biedy zrobią jakąś umiarkowanie patriotyczną chałturę, ale do żadnej wdzięczności się nie poczuwają, bo uważają, że im się należy. To, co robi PiS w dziedzinie kultury, to jest totalna katastrofa. Nic się tutaj od dwóch lat nie zmieniło poza tym, że stopień zajadłości i nienawiści środowisk tzw. opiniotwórczych III RP wobec obecnej władzy, patriotyzmu, religii i tradycjonalizmu jest jeszcze większy niż kiedykolwiek.

KTS: 13 marca odbył się w muzeum POLIN  wykład dr Michała Bilewicza, podczas którego Polacy zostali przedstawieni jako „wtórni antysemici”. Dr Bilewicz otrzymał niedawno prawie 2-milionowy grant od Narodowego Centrum Nauki i na twitterze stwierdził, że to świadczy o „sile, autonomiczności i niezależności” nauki polskiej, oraz że minister Gowin zapewne też tak to postrzega. Czy „dobra zmiana” w ogóle może coś zrobić w tej sprawie? Wiadomo, co by było, gdyby spróbowali nie dać tych pieniędzy. Byłby jeden wielki wrzask, że to jest dyktatura. Czy jest coś, co PiS może chociaż spróbować zrobić?

RAZ: Problemem tzw. dobrej zmiany jest to, że główni PiS-owcy, począwszy od Jarosława Kaczyńskiego, w głębi ducha mają takie marzenie, żeby ich Adam Michnik kiedyś pochwalił. To dopiero byłoby spełnieniem ich pragnień; to by ich dopiero dowartościowało; wtedy poczuliby się „prawdziwymi inteligentami”. To jest ten sam syndrom, na jaki cierpieli dysydenci w Związku Radzieckim, którzy widzieli wszystkie wypaczenia i całe zło komunizmu, ale nie byli w stanie zbuntować się przeciwko idei bolszewickiej. Mówili sobie, że komunizm jest w porządku, tylko źli ludzie u władzy go wypaczyli, więc wypaczenia nie, ale komunizmu jako takiego atakować nie wolno. Władimir Wysocki napisał o tym balladę „Obława”, u nas znaną w wersji Jacka Kaczmarskiego, który akurat ten kluczowy wątek pominął. Wysocki śpiewał, że wilki giną, ponieważ nie mają odwagi przekroczyć linii wyznaczonej przez czerwone szmaty. Wilki mają wpojone, że gdzie są czerwone szmaty, fladry, tam „nie lzia”,  więc idą prosto pod lufy myśliwych.

Niestety, PiS to jest formacja z korzeniami bardzo zbieżnymi z michnikowszczyzną. Jarosław Kaczyński wywodzi się z tego salonu, stał się w nim szybko zbuntowanym i odrzuconym dysydentem, ale wpojone nawyki pozostały. Dlatego na PiS paraliżująco działa tak prosty chwyt, jak groźba, że się im urobi opinię antysemitów, a już nie daj Boże „faszystów”.  Oni autentycznie boją się tego. Oczywiście, i tak ich nazywają antysemitami, i tak im robią obciach, ale ta skaza osobowościowa, ta niemożliwość rzucenia się na te czerwone „fłaszki”, jak śpiewał Wysocki, jest paraliżująca i na tym michnikowszczyzna jedzie. Ten gad już dawno powinien zostać dobity. Były ku temu wszystkie niezbędne możliwości i wystarczyło po prostu zakręcić michnikowszczyznie kurek z pieniędzmi. Ale na to trzeba woli politycznej, a tej woli politycznej nie było.

Myślę, że argumentacja „byłby straszny krzyk”, jest wtórna, ponieważ w innych sprawach PiS potrafi nie przejmować się krzykiem i potrafi mieć gdzieś, co się dzieje. To jest raczej kwestia tej ich wewnętrznej niemożności przezwyciężenia strachu przed naznaczeniem ich przez Michnika jako „ludzi, którym nie podaje się ręki”. Chociaż i tak zostali już naznaczeni, to nadal boją się dać uzasadnienie.

KTS: „Dobra zmiana” już kilkukrotnie przebąkiwała o delegalizacji stowarzyszeń organizujących Marsz Niepodległości. Minister Gliński narzekał, że Marsz Niepodległości jest imprezą „nieucywilizowaną”.  Narodowcy nie zostali zaproszeni przez prezydenta Dudę do oficjalnego komitetu obchodów rocznicy 100-lecia odzyskania niepodległości. Czy sądzi Pan, że PiS będzie próbował przejąć tegoroczny MN?

RAZ: Myślę, że na to PiS jest za słaby. Natomiast jest to kolejny przykład zjawiska, o którym mówiłem przed chwilą. Piotr Wierzbicki mówił w wywiadzie dla „Wprost”, że w głębi ducha Jarosław Kaczyński nienawidzi narodowców. Piotr Wierzbicki zna Kaczyńskiego i myślę, że mówi prawdę. Nie znam na tyle dobrze Kaczyńskiego, ale wszystko, co robi, pokazuje, że w głębokiej warstwie etosowej Kaczyński identyfikuje się z salonem, z którego, jak mówię, wyrósł. Dla Kaczyńskiego tak samo jak dla Michnika endecja to faszyzm, a Dmowski kojarzy mu się wyłącznie z antysemityzmem. Obawiam się, że to jest formacja stracona pod tym względem.

Te psychiczne obciążenia sprawiają, że PiS nie jest zdolny do takiej skutecznej gry politycznej, jaką prowadzi Viktor Orban. W sukcesie Orbana Jobbik odegrał jednak dużą rolę. A dla Kaczyńskiego argumentem jest to, że Michnik lub ktoś z salonu zmarszczy brwi i powie „nie wypada”. Należy żałować, że Kaczyński nie jest takim, jakim go maluje wroga propaganda. Może naiwnie myślimy, że skoro go tak łupią ze wszystkich stron, to on rzeczywiście taki jest, ale nie, nie jest. Niestety, to jeszcze nie ten człowiek, nie ten etap historii, na którym możliwe jest sięgnięcie głęboko do korzeni endeckich, do których trzeba sięgnąć, żeby Polskę naprawić, bo obecnymi metodami nie da się tego zrobić.

KTS: Pod koniec 2016 roku w Sali Kolumnowej w Sejmie z wielkim wzruszeniem ogłosił Pan powstanie Stowarzyszenia „Endecja”. Jak dziś ocenia Pan działalność stowarzyszenia. Co udało się zrobić? Czego nie udało się zrobić?

RAZ:  Muszę wyznać z przykrością, że nic nie udało się zrobić, poza tym, że znalazło się prawie dwa tysiące ludzi, którzy przez chwilę uwierzyli w to, że coś się da. Mam wobec nich ogromne wyrzuty sumienia. Zastanawiam się, jakie dziś powinno to przybrać formy organizacyjne, żeby ci ludzie pozostali przy decyzji o aktywnym włączeniu się w działalność publiczną. Okazało się, że założenie, na którym się oparliśmy, po prostu nie sprawdziło się. Stowarzyszenie „Endecja” było pomyślane jako część szerokiego ruchu naprawy państwa na prawo od PiS. Patronem ruchu miał być Paweł Kukiz, ale zmienił swoją koncepcję o 180 stopni. Teraz Kukiz chce budować jeszcze jedną partię polityczną, tyle że pod hasłem antypartyjności. Czyli nic nowego, bo już niejedna partia została zbudowana pod tym hasłem.

Posłowie, którzy uczestniczyli w tworzeniu „Endecji”, rozbili ją, ponieważ jedni orientują się na PiS, inni na Kukiza. I to właściwie sparaliżowało całą organizację. Niestety, okazało się – a tego nie dopilnowałem udzielając temu ruchowi swojej twarzy – że przyjęty statut nie jest dla tego rodzaju organizacji dobry. W tej chwili spowodował on paraliż stowarzyszenia, od miesięcy nie może się zebrać zarząd, by podjąć podstawowe decyzje… Dlatego, niestety, ten projekt umiera. Ale będę starał się stworzyć jakiś nowy, lepiej przemyślany, który rzeczywiście pozwoli zaangażować się w życie publiczne tym, którzy chcą Polskę zmieniać. Zaznaczam, że nie będzie to projekt polityczny, nie będzie to partia polityczna, bo to mnie nie interesuje.

KTS: Co by Pan powiedział tym, którzy głoszą tezę, że narodowcy to „ruska” prawica? Czy np. Ruch Narodowy jest „ruską” prawicą? W mediach społecznościowych pojawiają się coraz częściej takie głosy, że PiS robi błędy i przez te błędy będzie zyskiwała „ruska” prawica. Co by Pan odpowiedział ludziom, którzy snują takie teorie?

RAZ: Tym, czym dla Adama Michnika jest pomówienie o antysemityzm, tym dla Tomasza Sakiewicza lub braci Karnowskich jest pomówienie o „ruską” agenturalność. Oni są w ogóle jakiś sposób symetryczni. Podobny „dyskurs wykluczania”, eliminowania wroga etykietą i obelgą, podobna wizja wpływania na ludzi, tylko zamienione znaki plus-minus. Prawica, nazwijmy ją, żelaznopisowska, została wychowana przez Michnika – we wrogości do niego, ale przez naśladowanie tych mechanizmów, które dały mu sukces.

W tej chwili na całym świecie Putin jest bluzgiem, w którym wszyscy wszystkich maczają z zamiłowaniem, a sam Putin oczywiście chętnie się do wszystkich podłącza, co sprawia, że w istocie każdemu można zarzucić, że jego działalność „podoba się Putinowi”. Rosyjska metoda gry, bardzo skuteczna, polega na tym, żeby wspierać i organizacje murzyńskie, i Ku Klux Klan, napuszczać je na siebie  i patrzeć z satysfakcją, jak biorą się za łby. W Polsce też tak się dzieje, chociaż nasi Murzyni nie są czarni, a Klan nie chodzi w kapturach.

Niestety na pisowskich mediach i na żelaznym elektoracie PiS ciąży przekleństwo piłsudczykowskie, które Roman Dmowski określił kiedyś „bardziej nienawidzą Rosji niż kochają Polskę”.  Putin nie jest człowiekiem sympatycznym, ale jest człowiekiem racjonalnym. Trzeba zawsze prowadzić politykę w sposób racjonalny. Trzeba też prowadzić politykę pamiętając, że „dłużej klasztora niż przeora”, i że Putin może przestać być w którymś momencie prezydentem, bo już nie najlepiej wygląda. A Rosja będzie. I zawsze będzie z Polska graniczyć, czy z Białorusią i Ukrainą, czy bez Białorusi i Ukrainy. Rosja zawsze będzie jednym z istotnych czynników naszej polityki. Nikt nie przyjdzie zza oceanu i Rosji stąd nie zabierze. Zdaje się, że wielu polskich publicystów i liderów opinii ma złudzenie, że Rosja sobie stąd pójdzie.

KTS: Jak Pan skomentuje przemówienie prezydenta Dudy, który w rocznicę Marca’68 prosił o wybaczenie „wypędzonych”. „Tym, którzy zostali wypędzeni chcę powiedzieć – wybaczcie; Polska moimi ustami prosi ich o wybaczenie – żeby zechcieli zapomnieć, przyjąć, że Polska tak bardzo żałuje, że ich dzisiaj w niej nie ma” – to cytat z tego przemówienia podany na oficjalnym koncie tt Kancelarii Prezydenta.

RAZ: Delikatnie rzecz ujmując, jest to bardzo głupie. Jest w tym takie głupkowate polskie nadskakiwanie innym w przekonaniu, że jak będziemy fajni, to oni też będą fajni; że jak się ukorzymy, to oni to docenią i przestaną na nas naciskać. W polityce obowiązuje zasada odwrotna: jeżeli ktoś się korzy, to się na niego wskakuje, a jeżeli ktoś atakuje, to się przed nim cofa. Na dodatek te niemądre słowa prezydenta Dudy pozostają w sprzeczności z tym, co dzień wcześniej powiedział premier Morawiecki słusznie podkreślając, ze w 68 roku wolnej Polski nie było, w związku z czym Polacy nie mogą ponosić odpowiedzialności za nagonkę antysemicką, tak samo jak nie ponoszą odpowiedzialności za strzelanie do robotników w 70 roku na Wybrzeżu, czy za mordowanie górników w kopalni „Wujek” w 81 roku. A gdyby Andrzej Duda chciał jako prezydent być konsekwentny, powinien również przeprosić za poznański Czerwiec, za strzały na Wybrzeżu i za masakrę w „Wujku”.

Myślę, że to jest jeden z wielu przejawów fatalnej niedojrzałości naszej klasy politycznej, która nie rozumie różnicy pomiędzy prowadzeniem polityki, a byciem u cioci na imieninach, gdzie usiłuje się być miłym i przyzwoitym wobec każdego innego gościa i zakłada się, że wszyscy będą mili wobec nas. Tak jak do dziś płacimy rachunki za niewczesne przeprosiny Aleksandra Kwaśniewskiego za Jedwabne, tak samo takie zachowanie głowy państwa zabija wszelkie nasze próby prowadzenia polityki historycznej, bo przecież każdy powie, że jak sam prezydent w imieniu Polski przeprosił za Marzec, to nie ma o czym gadać. Tak jak w przypadku Jedwabnego, gdzie prezydent przeprosił, wiec nie ma potrzeby grzebania w szczegółach, sam Aleksander Kwaśniewski jako prezydent RP przyznał przecież, że to Polacy odpowiadają za zbrodnię.

KTS: W przemówieniu prezydenta Dudy uwagę zwraca określenie „wypędzeni”. Jak ktoś jest „wypędzony”, to należy mu się odszkodowanie. Użycie tego określenia przez prezydenta Dudę jest bardzo niepokojące.

RAZ: W polityce międzynarodowej słowa mają konsekwencje, zwłaszcza jeżeli wypowiada je głowa państwa. Być może prezydent pokierował się kryteriami towarzyskimi; być może wręcz – nie daj Boże – rodzinnymi, ale te słowa były nie do przyjęcia. To jeden z większych błędów jego prezydentury.

KTS: Za książkę „Złowrogi cień Marszałka” był Pan atakowany przez osoby, które nie tylko książki nie czytały, ale wręcz zadeklarowały, że jej nie przeczytają. Czy trafił się ktoś, kto napisał lub powiedział Panu: „Myliłem się. Książka jest dobra i potrzebna”?

RAZ: Nie, nie przypominam sobie takiego przypadku, chociaż książka miała sporo dobrych i rzeczowych recenzji. Niestety, my jesteśmy społeczeństwem chronicznie niedojrzałym. Bo ilekroć jakieś pokolenie zaczynało dorastać, to zaraz było poddane eksterminacji, albo rozpędzone, i wracaliśmy do punktu wyjścia.  Chorobą takiego niedojrzałego społeczeństwa jest emocjonalność dziecka. Jako niedojrzałe społeczeństwo z emocjonalnością dziecka Polacy miotają się szarpani różnymi uczuciami, a jednym z nich jest zupełnie bezmyślna miłość do Marszałka Piłsudskiego, która wywodzi się z lat 80. Wtedy potrzebny był konstrukt historyczny zwycięskiego wodza, który lał komunistów. I akurat do tego Piłsudski świetnie się nadawał.

Ale poza tym Piłsudski zrobił w Polsce wiele szkód i był zbrodniczym dyktatorem, który nie cofał się przed łamaniem elementarnych praw człowieka z mordami politycznymi włącznie. O tym już Polacy nie chcą słyszeć. Piłsudski nie może taki być, bo my go kochamy. To są właśnie rozmowy z dziećmi. Polacy są jak duże dzieci i trzeba im długo i cierpliwie tłumaczyć oczywistości, np. że ktoś, kto w pewnym okresie historii odegrał rolę pozytywną, w innym okresie mógł odegrać rolę negatywną, a w ogóle mógł być człowiekiem – delikatnie mówiąc – nieciekawym, mimo tego, że legenda (która zresztą sam stworzył) przypisuje mu same zalety

KTS: W „Złowrogim cieniu Marszałka” pisze Pan, że podpisanie traktatu ryskiego w takiej formie, w jakiej go podpisano, było najlepszym z możliwych rozwiązań. W „Pakcie Piłsudski-Lenin” Piotr Zychowicz pisze, że była to decyzja fatalna i wstęp do IV rozbioru Polski. Jak to jest, że Pan i Piotr Zychowicz jesteście często wrzucani do jednego worka, chociaż głosicie absolutnie sprzeczne tezy?

RAZ: To znowu jest ten sam model „dyskusji”, który polega na tym, żeby na kogoś nalepić etykietę, która go unieważnia, i stwierdzić, że cokolwiek ten człowiek mówi, nie ma znaczenia, nie trzeba znajdować kontrargumentów. Adam Michnik tego nie wymyślił. Dyrektor Stola nie jest jedyną osobą, która w taki sposób prowadzi debatę publiczną. Ona jest prowadzona w ten sposób również na tzw. prawicy. Wygodnie jest, żeby wszyscy, których się nie lubi, byli w jednym koszu. Najlepiej od razu zbiorczo nazwać ich antysemitami, albo agentami Putina, albo rewizjonistami lub odbrązawiaczami. Takie obelgi są używane wobec mnie i Piotra Zychowicza. To jest popularne, ponieważ to jest bardzo proste i zwalnia z myślenia. Nie trzeba przemęczać mózgowia, bo jak usłyszy się niewygodne pytanie, to można powiedzieć: „E, to pisał Ziemkiewicz, ten rewizjonista od Zychowicza”.

Fajnie jest wyobrażać sobie, ze my jesteśmy dobrzy, a tamci są źli. Ale świat jest złożony z różnych odcieni szarości i rozmaite schorzenia, które na tym świecie występują, są zaraźliwe. Dzisiejsze zaplecze medialne PiS-u ukształtowało się pod wpływem Michnika i niestety odtwarza ten sposób myślenia i działania, ponieważ zachwyciło się jego skutecznością.

Przed wojną też tak było. Piłsudczycy zdeprawowali endecję. Ruchy narodowo-radykalne lat 30. to  były tak naprawdę ruchy piłsudczykowskie pod hasłami antypiłsudczykowskimi zachwycone skutecznością piłsudczyków i przekonane, że ponieważ Piłsudski wygrał z Dmowskim na zasadzie „mądry przedyskutował, a głupi pobił”, to nie należy być mądrym, tylko należy stworzyć analogiczną do piłsudczyków bandę, która weźmie pały, kastety, rewolwery i wklepie tamtym. Coś podobnego stało się z prawicowcami w latach 90., kiedy uznali, że metoda manipulowania rzeczywistością i zakrzykiwania oraz niszczenia oponentów moralnymi szantażami, tak, jak robił to Michnik, jest metodą skuteczną, więc żeby być skutecznym, trzeba zachowywać się tak jak on. Niestety, u nas wszyscy uczą się od przeciwników tylko złych rzeczy. To jest spirala, która ciągnie nas w dół. Nie znam innej metody przeciwstawienia się temu złu, niż robić swoje, pisać, argumentować i zachowywać się asertywnie. Nie poddawać się histerii, ale jednak być nieustępliwym. I właśnie tak staram się działać.

KTS: Czy zabójca prezydenta Narutowicza Eligiusz Niewiadomski był endekiem?

RAZ: Nie był endekiem. Jeżeli już szukać jego afiliacji politycznych, to bardziej piłsudczykiem. Ale przede wszystkim Niewiadomski był wariatem. Dla mnie rozstrzygająca w tej kwestii jest broszura Maurycego Ursteina wydana kilka miesięcy po egzekucji Niewiadomskiego, w której ten wybitny psychiatra pisze o wyroku skazującym jako o zbrodni sądowej. Urstein podkreśla, że sąd powinien był skierować Niewiadomskiego na badania psychiatryczne, które wykazałyby jego niepoczytalność. Ale wtedy cały pogrzeb byłby na nic, ponieważ na zbrodni Niewiadomskiego zbudowano bardzo skuteczna maszynę polityczną, która nadal funkcjonuje. Choć dziś brzmi to już groteskowo, kiedy Michnik w programie u Tomasza Lisa mówi, że walczy z mordercami Narutowicza, i jako tego mordercę Narutowicza wskazuje Kaczyńskiego. A i tak, mimo groteski, ta machina jeszcze się kręci. A przecież w ogóle by nie zaistniała, gdyby wtedy zbadano stan faktyczny i stwierdzono, że Niewiadomski był samotnie działającym szaleńcem, którego motywy działania były bardzo dalekie od zarzutów, jakie Narutowiczowi stawiała endecja. Niewiadomski wyłożył na swoim procesie zupełnie szaloną filozofię, która popchnęła go do zabójstwa. Jego celem był jakiś mistyczny wstrząs prowadzący do przebudzenia ducha narodu. Takie mistycyzmy były endecji zupełnie obce.

Twierdzenie, ze Niewiadomski był endekiem pochodzi z tego samego arsenału, z jakiego pochodzi twierdzenie, ze Jarosław Kaczyński jest faszystą, albo że ja jestem agentem Putina. To jest czysty bluzg bez przyjmowania jakichkolwiek konsekwencji używanych słów.

 KTS: Nie ma chyba osoby, która nie czytała „Kariery Nikodema Dyzmy”. A jeśli nie czytała, to z pewnością oglądała serial z Romanem Wilhelmim. Jak autora tej powieści Tadeusza Dołęgę-Mostowicza potraktowali piłsudczycy?

RAZ: Dołęga-Mostowicz był jedną z ofiar tzw. nieznanych sprawców, ale wszyscy doskonale wiedzieli, jacy to byli sprawcy. To jest jedna z tych rzeczy, której dziś wyznawcy Marszałka Piłsudskiego nie chcą przyjąć do wiadomości: terror, który wprowadziła sanacja. W przypadku Dołęgi-Mostowicza było to jeszcze przed zamachem majowym. Został napadnięty za swoje antypiłsudczykowskie artykuły w gazecie i ciężko pobity. Życie uratowało mu pojawienie się przypadkowych osób, które spłoszyły bandziorów w mundurach.

Takich wypadków było bardzo wiele i to one legły u podstaw brutalnych zachowań, które w latach 30. stały się pewną normą. Dziś wycina się to z historycznego kontekstu i tworzy czarna legendę, że ni stąd ni zowąd pojawił się ONR, który miał mojki i pałki i używał przemocy. Dr Muszyński zbadał przypadki przemocy na tle politycznym w latach 30. Według statystyk policyjnych tylko 5% z nich można było przypisać ruchom narodowo-radykalnym. Pozostałe 95% to były napaści bojówek lewicowych albo piłsudczykowskich.

Podobnie, jak dziś jest z Holokaustem, czy z antysemityzmem, historia jest traktowana jak patchwork, z którego coś wyrywa się z kontekstu i tworzy mity i opowieści. Dziś nikt nie pamięta, że tradycja piłsudczykowska była tradycją bandycką i że ówczesna tradycja lewicowa była tradycją bandycką. Bandytyzm przypisano ONR, który oczywiście też po przemoc sięgnął, ale jako ostatni, a nie jako pierwszy.

KTS: W jednym z moich felietonów, w którym komentowałam wypowiedzi dyrektora muzeum POLIN na temat przedwojennych „antysemickich polskich faszystów” napisałam, że dyrektor Stola chyba nie zdaje sobie sprawy, że ci „polscy antysemici” współdziałali z bojówkami żydowskiego Betaru, co oznacza, że Żydzi i narodowcy ramię w ramię lali Żydów z Bundu. Tak było, prawda?

RAZ: Tak było, ale historia jest zaskakująca dla tych, którzy chcą używać argumentów mitycznych. To są porządki nie do pogodzenia. W Stanach Zjednoczonych mamy rozróżnienie na historyków i tzw. historyków Holokaustu, takich jak np. Jan T. Gross. Historycy zajmują się badaniem historii, a historycy Holokaustu zajmują się opowiadaniem bajek. Ponieważ nikt nie śmie protestować przeciwko temu, co napiszą historycy Holokaustu, ich bajki funkcjonują jako niekwestionowana wiedza historyczna. To tak, jak byśmy czerpali wiedzę historyczną z piosenek, z seriali telewizyjnych i z komiksów. Tak w tej chwili to wygląda.

Nie mam za grosz szacunku dla ludzi pokroju dyrektora Stoli. Przez wiele lat szczęśliwie nie wiedziałem o jego istnieniu, ale kiedy przyszło do zwarcia, sięgnąłem do Internetu i przeczytałem kilka sygnowanych przez niego artykułów. Ręce i nogi opadają na myśl, że człowiek, który tak dowolnie poczyna sobie z faktami i pisze coś, co raczej zasługuje na miano wstępniaków, a w najlepszym razie artykułów do działu opinii w Gazecie Wyborczej, dochrapał się tytułu profesorskiego. To pokazuje, że z polską nauką jest naprawdę źle. I nie tylko z polską. Żyjemy w czasach pogardy dla prawdy, logiki i rzetelności naukowej. To wszystko uległo totalnemu…  żeby się nie wyrażać, postmodernizmowi.

KTS: W książce o Marszałku Piłsudskim krytykuje Pan również endecję, co zapewne zdziwi tych, którzy książki nie czytali i deklarują, że nie przeczytają. Czy dzisiejsi narodowcy, nie ci w latach 90., ale dziś powołujący się na dziedzictwo Romana Dmowskiego popełniają błędy przedwojennej endecji? Jeśli tak, to jakie?

RAZ: Przed wojną endecja była bardzo prężnym i szerokim środowiskiem intelektualnym. Trudno dziś mówić o istnieniu czegoś takiego jak endecja. Endecja została wymordowana i dziś dopiero próbuje się odrodzić. W wielu wypadkach wydaje mi się, ze ta inspiracja endecka jest dość płytka. Wydaje mi się, że nad narodowcami ciąży wciąż pewna subkulturowość lat 90., kiedy po litery ONR sięgnęli zwykli skinheadzi. A zrobili to, bo wiedzieli o tej tradycji tylko jedno – że jest to tradycja, której nienawidzi Gazeta Wyborcza, a ponieważ nienawidzi także ich, to fajnie. W związku z tym sięgano po identyfikację odwołującą się do znaku falangi, do polskiej tradycji ruchów narodowo-radykalnych zupełnie bez wiedzy, czym te ruchy tak naprawdę były. Na starych zdjęciach widać idiotów, obnoszących na sztandarach ONR, falangę i krzyż celtycki. To mówi samo za siebie.

Jednocześnie środowiska lewicowe stworzyły fałszywy obraz, w którym polska historia jest wprasowywana w historię krajów zachodnich. W istocie polska historia jest zupełnie inna, ale padamy ofiarą politycznego zamówienia, suto opłaconego, żeby była jedna, wspólna historia Unii Europejskiej. Dlatego nasza historia jest na siłę upodobniana do historii Niemiec, Francji, czy Wielkiej Brytanii. W ten sposób, na przykład, Kresy są traktowane jako polskie kolonie – pamiętamy jeszcze, jak wybitny intelektualista Grzegorz Schetyna stwierdził kiedyś publicznie, że Ukraina dla Polski to jak Algieria dla Francji?

To są kompletne idiotyzmy, ale ta polityczna potrzeba nakazała też znalezienie w Polsce jakichś faszystów. W związku z tym faszystów znaleziono w tradycji endeckiej, a mało kto miał wtedy możliwość zaprotestować, albo ten protest był zupełnie niesłyszalny. Środowiska endeckie po wymordowaniu ich w PRL i po uwikłaniu się w PAX-owską kolaborację części niedobitków, nie miały głosu ani siły przebicia. Potem ta wizja narodowców jako polskich faszystów, a więc złych facetów, których boi się Michnik i jego lewacy, niektórym się spodobała. Podchwycili tę grę i uwiarygodnili absurdalną wizję historii, żeby mieć satysfakcję, że są „czarnym snem Michnika”.

Tak naprawdę polska tradycja endecka cały czas czeka na odkrycie i zrozumienie. Dopiero gdy to się stanie można zastanawiać się nad jej aplikowaniem dzisiejszym czasom. Mam wrażenie, że tradycja ruchów narodowo-radykalnych prowadzi donikąd. Ruchy narodowo-radykalne same w sobie były frondą w obozie narodowej demokracji, same w sobie były odejściem od tego, co było istotą narodowej-demokracji, czyli od idei cywilnej samoorganizacji społeczeństwa. Zgodnie z duchem lat 30. ruchy narodowo-radykalne poszły w kierunku  przekonania, że bojówki, oddziały paramilitarne, dyscyplina wojskowa to jest sposób na zdobycie władzy i że tę władzę należy potem zorganizować też na sposób wojskowy i militarny, hierarchicznie, a nie republikańsko. To jest całkowicie sprzeczne z tym, co proponował Dmowski i jego współpracownicy, którzy byli pierwszymi w Polsce zwolennikami myślenia o państwie jako tworze cywilnym, a nie tylko jako o zapleczu do powstańczej armii, która ma Polskę odzyskać.

Myślę jednak, że błędy, jakie popełniają różne środowiska próbujące odbudować endecję, to są błędy nowe, a nie te dawne. Dziś sytuacja jest inna. Uważam, że dziś ta nowa endecja jest albo za mało endecka, albo też próbuje w sposób mechaniczny i sklerotyczny trzymać się wskazań, które Dmowski rzucił w 1905 lub w 1912 roku, mimo że świat dzisiejszy jest zupełnie odmienny. Jesteśmy jeszcze na bardzo wczesnym etapie i potrzeba paru lat pracy intelektualnej, żeby pokazać jak endecja jest w stanie wyprowadzić Polskę ze ślepego zaułka, w który została wprowadzona przez plemienną wojnę między tymi, którzy załapali się w Magdalence i tym, którzy się w Magdalence nie załapali.

KTS: Ale jest nadzieja?

RAZ:  Nie ma nic innego, poza nadzieją! Nigdy się nad tym specjalnie nie zastanawiałem, bo jeśli jest coś do zrobienia, to się to po prostu robi, a jak się robi, to się zwykle udaje. Moje doświadczenie jest zachęcające.  Kiedy 27 lat temu próbowaliśmy zrobić cokolwiek, byliśmy w totalnej pustce. W małej salce katechetycznej przy parafii, bo tylko tam nas z łaski jakiś ksiądz wpuścił, udawało się zebrać kilku sentymentalnych staruszków – wydawało się wtedy, że jesteśmy marginesem marginesu czy to jako Unia Polityki Realnej, kiedy w niej działałem, czy też głosząc hasła narodowe i patriotyczne. W porównaniu z tamtym czasem zmiana jest gigantyczna. Mentalność społeczeństwa jest dziś zupełnie inna. Dwadzieścia parę lat temu nie można było nawet marzyć o tym, że zajdziemy tak daleko. Ale wciąż jest jeszcze mnóstwo do zrobienia. W ciągu kilku lat trzeba nadrobić kilka pokoleń, które zostały eksterminowane, wycięte z Polski, które się nie narodziły, bo był Katyń i Palmiry. To nie jest takie łatwe, ale endecja odrośnie. Siły przyrody są niezmożone. Siły witalne, które są w narodzie, są niezmożone. Tylko trzeba trochę popracować nad ich ukierunkowaniem.

KTS: Dziękuję za rozmowę.